Michael Slate entrevista al historiador Peter Fritzsche
Cómo los alemanes comunes se convirtieron en simpatizantes de Hitler y los
Nazis y en cómplices de horrores indecibles
8 de julio de 2017 | Periódico Revolución |
revcom.us
“Les pregunto a mis estudiantes en mi clase sobre el Holocausto,
‘¿Por qué la gente no se indignó en ese entonces?’. ¿Qué ultraje está ocurriendo
hoy día, sobre el cual nuestros nietos nos dirán, ‘Por qué ustedes no se
indignaron’?”.
—Peter Fritzsche
A continuación publicamos una entrevista a Peter Fritzsche del 21 de
abril de 2017, en el programa The Michael Slate Show en la emisora
radial KPFK Pacifica.
Revolución/revcom.us presenta entrevistas de The Michael Slate
Show para familiarizar a nuestros lectores con las opiniones de figuras
importantes del arte, el teatro, la música y la literatura, la ciencia, los
deportes y la política. Las opiniones expresadas por los entrevistados son, por
supuesto, las suyas; y ellos no son responsables de las opiniones publicadas en
otras partes por Revolución/revcom.us.
Michael Slate: El historiador Peter Fritzsche es el autor de
Vida y muerte en el Tercer Reich y An Iron Wind: Europe Under
Hitler (Un viento férreo: Europa bajo Hitler) y otro que me impactó
fuertemente, De alemanes a nazis. Y estamos hablando de cómo los
alemanes comunes se convirtieron en simpatizantes de Hitler y de los nazis, y en
cómplices de horrores indecibles. Peter, bienvenido al programa.
Peter Fritzsche: Me alegro de estar aquí, Michael.
Gracias.
Michael Slate: Pues vamos al grano. Hablemos de cómo
Alemania se convirtió en un país fascista, gobernado por un dictador brutal
durante más de 10 años.
Peter Fritzsche: Ocurrieron dos acontecimientos
extraordinarios en principios de los años treinta. Uno fue el enorme aumento de
votos por Hitler, entre 1930 y 1933. Alcanzó el 37 por ciento, y en el sistema
parlamentario, habiendo empezado de la nada, eso es un número enorme. Eso le
concedió un tipo de legitimidad democrática. Además, contaba con un imperio
mediático. Tenía miles de seguidores. Tenía tropas paramilitares, por lo que
tenía un poder político concreto que era visible para casi todos los alemanes en
1932, 1933, pero no tenía a todos. Hubo millones de socialistas, millones de
comunistas, millones de votantes católicos que no necesariamente apoyaban a
Hitler. Sin embargo, dentro de 100 días después de la última elección en
Alemania en marzo de 1933, ya había desmantelado por completo la democracia,
había prohibido a todos los partidos políticos, y aprovechaba una oleada de
entusiasmo popular que hasta la fecha los historiadores todavía tratan de
entender…
Michael Slate: Me parece que esta es una de las cosas en las
que debemos adentrarnos a fondo porque estamos viendo que ocurre ahora. De
hecho, tiene mucho potencial para que se repita aquí. Todo ese mito popular
sobre cómo el reino nazi se impuso en Alemania. Has señalado en tus libros que
de hecho hubo una razón por qué los alemanes se hicieron nazis.
Peter Fritzsche: Sí existía un factor de la imposición. En
efecto, encarcelaron a decenas de miles de socialistas y comunistas en 1933.
Pero se trataba de un movimiento popular, y el nazismo era popular porque era
diferente. No era un partido de los “grandes negocios”. No fue asociado con
grupos en pro de intereses de la clase media y no fue asociado en la mente de
sus votantes con el socialismo, el comunismo, ni el internacionalismo. Era un
tercer camino que combinaba, en la mente de los votantes nazis, políticas
sociales progresistas que promovería la participación obrera en la nación de
nuevo, pero que también pondrían a “Alemania Primero”, pues el Tratado de
Versalles había humillado a Alemania. Éste necesitaba unir todas sus energías
nacionales con tal de actuar sobre el escenario internacional y recuperar
económicamente. Pues, el nombre del partido nazi es NSDAP. Eso significa,
“Partido Socialista Nacional del Obrero Alemán”. Ese acrónimo básicamente
explica por qué los nazis lograron presentarse como una fuerza nueva y
diferente, especialmente en tiempos de problemas económicos, cuando la población
rechazaba en tropel lo que calificaba del “sistema”.
Michael Slate: Una cosa que me inquieta mucho cuando leo
esto y estudio este tema y leo tus libros, sigo pensando que, además de las
personas que se apuraron para sumarse a los nazis, que se entusiasmaron por los
nazis, a otras les gustaba la nueva sociedad aunque no les gustaban los nazis.
De alguna manera se las arreglaron para encontrar algo en común donde
participaron en todo lo que los nazis estaban haciendo en el terreno en ese país
en aquel tiempo. En realidad, esto significa que aceptaban muchos de los
acontecimientos que eran los preparativos, y dentro de poco, las cosas
horrorosas, indecibles que cometieron los nazis.
Peter Fritzsche: Pues es una muy buena pregunta, y yo
distingo entre los nazis y el Tercer Reich. Y uno podría entusiasmarse por el
Tercer Reich, uno podría apoyar la revolución nacional de 1933, sin
necesariamente querer a los nazis en su barrio. Y en una dictadura es mucho más
fácil que los líderes locales corruptos y nepotistas acaparan mucho poder. No
hay duda de que muchos alemanes les tenían desconfianza a las Camisas Pardas
locales en su vecindario. Pero la revolución mayor, la “Revolución Nacional”
como se le decía, y el proyecto mayor de construir un Tercer Reich, de
cicatrizar las divisiones de la historia alemana, de crear una conciencia étnica
que haría que Alemania volviera a ser fuerte dentro y fuera de sus fronteras —
eso sí tenía una aceptación amplia y venía ganando más consentimiento. De hecho
en 1945, muchísimos alemanes echaron la culpa a los nazis por traicionar y
destruir el Tercer Reich.
Michael Slate: Junto con todo eso de lo que hablas, hubo eso
de que la misma población hacía la vista gorda, por darle la mejor
interpretación, y a veces de plano justificaba muchas de las cosas que los nazis
hicieron al final. Que se deshicieron de tanta gente como parte de eso, pero
también hubo lo de la gente judía. Al leer tus libros, pues me dio la impresión
de que, pues sí, pero la gente hacía la vista gorda ante esto y de ahí a veces
incluso lo respaldaba como algo necesario.
Peter Fritzsche: Algo ocurrió en 1918, cuando Alemania
sufrió la derrota en la guerra. [Millones de alemanes se convencieron de que esa
derrota ocurrió porque] el país fue traicionado desde el interior. Y la única
manera para que uno consiga su comunidad acomodada, pacífica y étnica es matar a
los enemigos que lo traicionaron en 1918. Las personas discrepaban sobre quiénes
eran exactamente dichos enemigos. Posiblemente eran los comunistas. Posiblemente
eran los judíos. Posiblemente era otra gente. Pero las personas entendían que se
necesitaba una erradicación, una limpia, una violencia, para reconstruir la
comunidad deseada que ellas se imaginaban que existía en la etapa de oro del
pasado pero que también proyectaban hacia el futuro. Entonces, sí hubo una
aceptación de la crueldad y hubo cierta aceptación de la idea de que, “Bueno, no
podemos tener la moralidad judeo-cristiana. Tenemos que pensar como alemanes y
determinar nuestras acciones a base de lo que ayude a Alemania”.
Nunca antes en la historia moderna una población había
identificado a sus individuos con el cuerpo de la nación. Pensar de esa manera
significa, si uno piensa en términos de traición, si uno piensa en términos de
una Alemania que de alguna manera se perdió pero que se podría recuperar, pues
uno tendría que actuar contra los traidores. Uno tiene que actuar contra los
desleales. Esos eran los comunistas y eran los judíos. Por lo que hubo mucha
complicidad, las personas eran cómplices en aceptar la violencia nazi. No creo
que los alemanes hubieran votado por el Holocausto, pero aceptaron la exclusión
de personas que anteriormente se consideraron ciudadanos alemanes, porque tenía
una idea del futuro alemán basada en la etnia.
Y eso procedió con una rapidez extraordinaria. Dentro de unas
semanas del triunfo de los nazis en su última elección, las personas se
convirtieron en expertos en la “cuestión judía”. ¿Qué por ciento de judíos deben
ser abogados, deben ser doctores? ¿Los judíos habían comprobado su lealtad
durante la Primera Guerra Mundial? Sea como sea el marco en que se hacía la
pregunta, suponía que los judíos eran diferentes. Eso fue el primer paso: la
exclusión violenta de personas que en todas las otras formas eran sus vecinos,
simplemente al decir, “Heil Hitler” (Viva Hitler) en vez de “Buenos días”.
Cambiaron las interacciones cotidianas. Por lo que la exclusión de judíos de la
vida alemana, que se llamaba “el pogromo frío”, ocurrió desde abajo igual como
por las proclamaciones del régimen. No siempre se trataba, en el principio, de
una violencia brutal, sino de que uno excluía a los vecinos judíos de la nueva
definición de la comunidad alemana. Y las personas querían el Tercer Reich, y
por lo tanto eran dispuestas a aceptar, aún si creían que se cometían lo que
calificaban de “excesos”, eran dispuestas a aceptarlos, porque pensaban en
términos étnicos y los judíos estaban del otro lado.
Michael Slate: En tu libro Vida y muerte en el Tercer
Reich, hablas de muchos pueblos, muchas ciudades donde los judíos
desaparecieron y/o los pobladores vieron que se los subían a los trenes o los
camiones, y de ahí se apuraron a tomar sus pertenencias, o de comprar sus
pertenencias en un tianguis local o apoderarse de sus apartamentos, lo que es un
nivel de complicidad simplemente asombroso.
Peter Fritzsche: Es extraordinario. Ahora bien, la mayoría
de las personas no participaban en eso, pero muchas personas sí. La gente sabía
que se estaban deportando a judíos en el otoño de 1941, y otra vez en la
primavera y el verano de 1942. De ahí, frecuentemente a plena vista, las
autoridades traían a los judíos a las estaciones de tren en autobuses o
haciéndolos marchar o en el metro. De ahí vaciaban sus apartamentos y hacían
subastas. Y las personas, esto se puede leer en sus diarios personales, tenían
que decidir si comprar ropa de cama de los judíos y dormir sobre ellas o no
hacerlo.
Michael Slate: Son escalofriantes las comparaciones con el
régimen actual de Trump y Pence en Estados Unidos, y seguramente los oyentes de
este programa ya pensaron en eso muy antes de que yo lo acabo de decir. Hay
muchas comparaciones escalofriantes con respecto a los inmigrantes y las
nacionalidades oprimidas y las deportaciones, los arrestos, la satanización, el
terror policial, etc. Entrémonos en eso.
Peter Fritzsche: Les pregunto a mis estudiantes en mi clase
sobre el Holocausto, “¿Por qué la gente no se indignó en ese entonces?”. ¿Qué
ultraje está ocurriendo hoy día, sobre el cual nuestros nietos nos dirán, “Por
qué ustedes no se indignaron”?. Y tengo dos respuestas. Específicamente, una es
nuestra enorme población penitenciaria, que es cuatro veces mayor que el
porcentaje de nuestra población en el mundo, y la aceptación de que separen a
los inmigrantes indocumentados de sus familias. Todavía esto no es un movimiento
popular pero está ocurriendo aquí en Illinois. Agarraron a un tipo que tenía el
Fiesta Café, un restaurante del sur del estado, y lo encerraron durante seis
semanas hasta que surgió muy agitación social. Pero esto está pasando. Vayan a
El Paso. Vayan a Nogales. Vayan a los pueblos fronterizos. La gente tiene miedo.
Se llevan a las personas porque suponen que son ilegales y ser “ilegal” bajo la
nueva administración significa probablemente ser un pleno criminal. Eso
significa tachar a un grupo colectivo de maldad. Esto es muy peligroso.
Es aún más peligrosa la idea de que de alguna manera perdimos
Estados Unidos; que en algún tiempo pasado Estados Unidos tenía grandeza, pero
ya no la tiene, pero podría volver a tenerla. Eso significa que nuestros
enemigos son pocos pero siniestros y que tenemos que acabar con ellos; que no
hubiéramos hecho estas, y estas, y estas cosas. Esto crea enemigos internos. Un
modo de pensar de ese tipo es extremadamente peligroso, de que hubo un Estados
Unidos saludable y ahora lo vamos a recuperarlo. Y lo vamos a recuperar
eliminando, o borrando, o de alguna manera deshaciendo el daño que ocurrió entre
aquel entonces y ahora.
Y ¿eso significa eliminar los derechos civiles? ¿Significa
olvidarnos de la empatía humana cuando se trata de niños de 11 años, niños de 15
años, niños de 17 años que quizás no nacieron en este país pero son de nosotros?
Es toda una cuestión de cómo definimos “ser de nosotros”.
Eso es lo que está pasando.
Michael Slate: Ay.
Peter Fritzsche: Y si cambiamos la definición de “ser de
nosotros”, ya estamos patrullando esa nueva frontera.
Michael Slate: ¡Caramba! Así es, ¡en absoluto! Peter, una
pregunta más. Cuando por primera vez te invité al programa, te escribí y te dije
lo que quería preguntarte en esa primera edición, porque ibas a regresar en como
dos semanas, creo. Y en respuesta me escribiste: “Acuérdate de eso; nadie podía
salvar a los judíos en 1942 en frente de las puertas de Auschwitz. Sólo se
podría salvar a los que más adelante serían asesinados, lo que en aquel entonces
no se sabía, si aceptábamos a los refugiados en 1938. Es decir, refugiados
pobres, parlantes de otros idiomas, posiblemente comunistas, y, claro está, no
lo hicimos”. Hablemos de eso.
Peter Fritzsche: No lo hicimos, y podemos ver las leyes en
el congreso. Pues, todos votaríamos. Todos votaríamos, “¡No, no, no gaseen a la
gente en Auschwitz!”. Claro. Pero uno no está salvando a la gente en las puertas
de Auschwitz. En 1938 se trataba de salvar a gente desamparada, perseguida,
solitaria, aterrorizada, con todas sus debilidades. Se llaman refugiados, y
podrían ser nosotros.
Estuve en Siria hace 10 años. Nunca me imaginé, nunca pude
imaginarme esto. Y ahora, tantos millones de personas en ese país, quizás
personas que yo conocí, ya no tienen ningún hogar, ni futuro.
Michael Slate: Bueno, Peter. Te agradezco mucho por
acompañarnos hoy.
Peter Fritzsche: Buenos, gracias, Michael.
¡Hazte voluntario para traducir al español otros artículos como este! manda un correo electrónico a espagnol@worldcantwait.net y escribe "voluntario para traducción" en la línea de memo.
E-mail:
espagnol@worldcantwait.net
|