AMY GOODMAN: En la víspera de su reunión con el presidente Obama, el primer ministro Sharif dijo que los ataques con aviones no tripulados violan el derecho internacional y, palabras textuales, la "integridad territorial" de Pakistán.

PRIMER MINISTRO NAWAZ SHARIF: Tenemos, sin embargo, el asunto de los ataques con aviones no tripulados, que han inquietado y perturbado profundamente a nuestro pueblo. En mi primera declaración ante el Parlamento, ya había retiterado nuestro firme compromiso de garantizar el fin de los ataques con aviones no tripulados. Hace poco, reunidos en una conferencia a nivel nacional, nuestros partidos políticos declararon que el uso de aviones no tripulados no sólo constituye una violación constante de nuestra integridad territorial, sino que también perjudica nuestra posibilidad de resolución, nuestros esfuerzos por eliminar el terrorismo de nuestro país. Asimismo, este problema se ha convertido en uno de los principales motivos de roces en nuestra relación bilateral. Quiero insistir, por lo tanto, en la necesidad de poner fin a los ataques con aviones no tripulados.

NERMEEN SHAIKH: Así habló el primer ministro paquistaní Nawaz Sharif el martes en Washington. Si bien Sharif ha criticado los ataques de EE.UU. con aviones no tripulados, el ex presidente de Pakistán, Pervez Musharraf, admitió que a principios de este año su gobierno aprobó en secreto los ataques aéreos de EEUU.

En su informe, Amnistía documenta el caso de una abuela de 68 años de edad, Mamana Bibi, que fue asesinada en un ataque que pareció dirigido directamente a ella. Estaba cosechando okra, rodeada de sus nietos, cuando la hicieron estallar en pedazos. Su hijo y su nieta describen el ataque.

RAFIQ UR-REHMAN: Los niños también estaban con ella. Fue alcanzada en el primer ataque, y su cuerpo quedó esparcido en pedazos.

NABILA: Primero hubo un silbido. Después oí un "dummm." El primer ataque nos dió a nosotras y el segundo, a mi primo. Hubo una explosión. Teníamos miedo y yo corrí a casa. Estaba oscuro frente a nuestra casa. Me llevaron al médico del pueblo para que me atienda. Antes no tenía miedo pero ahora, cuando veo aviones no tripulados volando, siento mucho miedo.

AMY GOODMAN: Ése era un fragmento del informe de Amnistía Internacional sobre los ataques de aviones no tripulados en Pakistán.

Bueno, para conocer más sobre el tema, nos comunicamos en Washington DC con Mustafa Qadri, el autor del informe de Amnistía Internacional, titulado "Will I be Next?’ US Drone Strikes in Pakistan” (¿Seré yo la próxima víctima? Ataques de EEUU con aviones no tripulados en Pakistán). Mustafa trabaja con Amnestía Internacional haciendo investigación sobre Pakistán.

Bienvenido a Democracy Now! En el informe se dice que estos ataques aéreos en Pakistán podrían ser considerados crímenes de guerra cometidos por EEUU. Háblanos de ello, Mustafa.

MUSTAFA QADRI: Sí, no estamos diciendo que todo el programa constituya un crimen de guerra. Lo que estamos diciendo es que particularmente los ataques contra quienes se acercan a ayudar a las víctimas de un primer ataque, podrían constituir crímenes de guerra. Estamos hablando, por ejemplo, de trabajadores en un pueblo muy pobre cerca de la frontera con Afganistán que fueron atacados; ocho murieron al instante en una tienda de campaña y los que se acercaron para ayudar o buscar si había sobrevivientes, fueron a su vez atacados. Los testigos y las víctimas que sobreviven nos cuentan esto en detalle, nos habland del terror, el pánico de tener aviones no tripulados sobrevolando la zona. En el informe también hay también otros casos sobre personas que han sido atacadas al ir a ayudar a gente que había sido asesinada. Esos casos pueden constituir crímenes de guerra.

Ahora bien, se trata de una denuncia muy grande. El umbral para poder demostralo es muy alto. Dado el secretismo que se mantiene en torno al programa y lo alejada que es esta zona, sólo podremos conocer la verdad cuando EE.UU., para empezar, asuma su responsabilidad y explique cuál es la justificación para estos asesinatos.

Pero bueno, quiero ser muy claro: no estamos hablando sólo de estos casos como crímenes de guerra, estamos hablando, como tu mencionabas recién, de casos como el de Mamana Bibi, una abuela asesinada delante de sus nietos. O sea, el gobierno de EE.UU. tiene que dar cuenta de este tipo de asesinatos. Creemos que son ilegales, también. O sea, ¿cómo se explica que asesinar a este tipo de personas contribuye a EE.UU. esté más seguro?

AMY GOODMAN: ¿Puedes contarnos más acerca de lo que le pasó a esta abuela?

MUSTAFA QADRI: Bueno, básicamente, fue a media tarde, había un cielo despejado. Eran alrededor de las 14:45hs. Ella estaba en los campos de su familia en Waziristán del Norte, en un pueblo cercano a una de las principales ciudades. Estaba recogiendo okra. El día siguiente era Eid al- Adha, que es el día más sagrado del año para los musulmanes. Sus niños y niñas también estaban trabajando en el campo. Sintieron los aviones no tripulados volando sobre sus cabezas. Estaban más o menos acostumbrados a eso, porque en esa zona los aviones no tripulados son omnipresentes. Y luego, de repente, fue atacada. Parece como si le hubiesen apuntado a ella deliberadamente. No podemos asegurarlo, por supuesto, sin tener más información. Pero el misil la golpeó directamente, y murió al instante.

Algunos de sus niños quedan heridos por la exploción de ese primer ataque. Su casa queda dañada por el impacto. Y unos minutos después, cuando algunos de ellos se acercan a ver qué le ha pasado a su abuela, llega otro ataque, a unos 3 metros de distancia de donde mataron a la abuela, hiriendo a más de sus nietos. Después de eso, queda un pánico tremendo, tal como vimos en el vídeo . Y hasta el día de hoy, la familia no ha recibido siquiera el reconocimiento de parte de las autoridades estadounidenses de que fue asesinada porun avión no tripulado.

Quiero dejar bien claro que hemos investigado este caso muy a fondo. O sea, incluso hemos analizado fragmentos de misiles, que los expertos dicen que parecen ser de un misil Hellfire. O sea, todo está verificado. Se puede ver en el informe. Realmente, el mensaje que tenemos para EE.UU. es muy simple: ¿Cómo se justifica matar a una abuela? ¿De qué manera algo así puede contribuir a la seguridad de sus ciudadanos?

NERMEEN SHAIKH: Mustafa Qadri, ¿puedes contarnos también qué dice la gente en Waziristán? El informe sugiere que allí la gente teme por igual a los talibanes que a EE.UU. ¿es así?

MUSTAFA QADRI: Sí, es un punto muy importante este. No estamos diciendo que se debe dejar de usar aviones no tripulados. No estamos diciendo que en sí mismos sean ilegales como arma. Lo que estamos diciendo es que este programa de EE.UU. no tiene una base jurídica satisfactoria, y que su uso en estos casos puede ser ilegal.

Lo que también estamos diciendo es que la gente que vive allí se enfrenta a la amenaza de los Talibanes, de Al- Qaeda. El ejército paquistaní a menudo amenaza e intimida a la gente. Cuando los Talibanes atacan al ejército paquistaní, éste responde con bombardeos indiscriminados, con proyectiles de mortero o helicópteros. Así que es una zona donde la gente tiene de por sí una vida llena de angustias. Es una zona muy poco desarrollada. Los indicadores son muy bajos en términos de alfabetización, mortalidad materna, derechos de las mujeres. Para las mujeres es un entorno muy difícil especialmente. El acceso de las niñas a la educación es muy bajo. De modo que los aviones no tripulados significan una agresión más que se suma a las muchas deficiencias con las que tiene que lidiar la gente. Lo que estamos diciendo es que esto es un aspecto clave en el camino para traer a la zona la ley y el orden, y proteger los derechos de las personas que viven allí.

AMY GOODMAN: En el caso de Mamana Bibi, la abuela, el gobierno de EE.UU. no le ha reconocido nada a la familia, pero ¿y ante Amnistía Internacional? ¿qué pasó cuando ustedes reunieron toda esta evidencia?

MUSTAFA QADRI: Sí, claro, es un punto importante. O sea, el único tipo de reconocimiento que recibimos fue una carta de la CIA diciendo, bueno, hablen con la Casa Blanca y miren las directrices políticas publicadas con el discurso del presidente Obama sobre anti-terrorismo y el uso de aviones no tripulados, en mayo de este año. Así que, en resumen, no hemos recibido realmente ninguna información sobre este caso de parte de las autoridades estadounidenses.

NERMEEN SHAIKH: Vamos a ver otro fragmento del informe de Amnistía. Este hombre narra lo que pasó el 6 de julio de 2012, en un pueblo en Waziristán del Norte, cuando 18 trabajadores, entre los que había por lo menos un niño, murieron en una serie de ataques con aviones no tripulados. Por su seguridad, su identidad se mantiene reservada.

POBLADOR DE WAZIRISTAN DEL NORTE: ¿No te dolería que matasen a tu hermano sin ninguna razón? El avión no tripulado atacó en nuestra zona. Cayó sobre un grupo de hombres que trabajan en la extracción de cromita, que estaban reunidos en una tienda de campaña, sacrificando a una oveja para la festividad. Todos murieron. Cuando la gente del pueblo acudió a ayudarlos, volvieron a disparar misiles. También resultaron muertos los que se habían acercado. ¿Qué otra cosa podría haber sido? Algunos cuerpos estaban totalmente quemados y eran irreconocibles. Sólo pudimos identificarlos porque sabíamos quiénes habían ido a trabajar, sabíamos sus nombres y de qué tribus eran. Eran trabajadores que extraían cromita en las montañas.

NERMEEN SHAIKH: Veíamos otro fragmento del informe de Amnistía. Mustafa Qadri, ¿podrías hablarnos de lo que significan estos ataques llamado "ataques dobles" o "segundo ataque"?

MUSTAFA QADRI: Sí, bueno, esto tiene importantes repercusiones a nivel legal, pero además, desde el punto de vista humano, estamos hablando de atacar a personas que fueron a ayudar a las víctimas de otro ataque. O sea, no importa quiénes pudieran ser esas personas, el instinto humano de tratar de ayudar a alguien es, bueno, es algo que toda la gente tiene. Es una cosa universal. Así que la idea de atacar a quienes van a ayudar a los heridos, es realmente muy impactante. O sea, hemos documentado casos de asesinatos a milicianos. Documentamos el caso de Abu Yahya al- Libi, que fue asesinado siendo el número dos en la cadena de mando de al- Qaeda. Y en ese episodio, la gente que se acercó a ayudar, personas que no tenían nada que ver, por lo que sabemos, con Al- Qaeda o los Talibanes, y que no suponían una amenaza inminente, ni inmediata, para EE.UU. o sus aliados, murieron en un segundo ataque, mientras intentaban ayudar.

Si pensamos en la gente que vive allí, que ya enfrenta tantas amenazas, que vive con toque de queda, una vida muy difícil, lo que significa la idea de que en sus cielos, los cielos ya no son seguros. Y cuando vienen estos ataques, bueno, pueden caer muy cerca tuyo, de tus vecinos, puede caer sobre tus seres queridos. Entonces obviamente, vas a querer ayudarlos; pero ahora la gente está muy asustada incluso para acercarse a ayudar. Realmente es muy impactante eso.

En términos jurídicos, consideramos que son ilegales. No vemos ninguna justificación para esos segundos ataques. Hacemos un llamado al gobierno EEUU; ya que hemos visto a Jay Carney reivindicando la legalidad del programa, bueno pues, que muestren cuál es la justificación legal para esto, garantizando que todas las explicaciones y evidencias sean entregadas a una entidad verdaderamente independiente e imparcial. Ésa es la cuestión clave. Esto es lo que le estamos diciendo ahora al gobierno de EE.UU. es: sean honestos, muéstrennos cuáles son las evidencias empíricas y jurídicas para justificar esos segundos ataques y los otros asesinatos ilegales que hemos documentado en el informe.

AMY GOODMAN: Volvamos a Jay Carney, portavoz de la Casa Blanca, que ante una pregunta sobre el informe de Amnistía, volvió a mencionar la precisión de los ataques de EE.UU. con aviones no tripulados.

SECRETARIO PRENSA JAY CARNEY: Al enfocar estrictamente nuestras acciones contra quienes quieren matarnos y no contra las personas entre las que éstos se esconden, estamos eligiendo la forma de actuar que menores probabilidades tiene de llevar a la pérdida de vidas inocentes. Las operaciones antiterroristas de EE.UU. son precisas, legales y eficaces. Y Estados Unidos no lleva a cabo ataques letales cuando nuestras fuerzas o las de nuestros aliados tienen la capacidad de capturar directamente a los terroristas individualizados. Lo que siempre preferimos es detener, interrogar y procesar. Actuamos con extremo cuidado para asegurarnos de que nuestras acciones antiterroristas respeten todas las leyes vigentes a nivel nacional e internacional y sean compatibles con los valores y la política estadounidense. Hay que destacar que, antes de emprender un ataque antiterrorista fuera de las zonas de actividades hostiles, debe existir una certeza casi total de que la población civil no resultará asesinada o herida. T ese es el parámetro más alto que podemos seguir en nuestras acciones.

AMY GOODMAN: Ese era el Portavoz de la Casa Blanca, Jay Carney. Mustafa Qadri, ¿qué le responderías?

MUSTAFA QADRI: Sí, bueno, si éso es así, entonces ¿cómo justifican el asesinato de una abuela? Si estas armas son tan precisas, si sus parámetros y sus políticas para su uso son tan rigurosas y ellos tienen ese parámetro tan alto que él ha mencionado, bueno, que se lo expliquen a la familia de Mamana Bibi. ¿Cómo y por qué la mataron? ¿Fue un error? ¿La confundieron con un miliciano? ¿El ataque fue dirigido deliberadamente contra ella? Esto demuestra claramente que hay algo que no está bien. O sea, las justificaciones jurídicas y políticas que nos han dado hasta ahora no son suficientes.

Y seamos claros en esto. O sea, la mayor parte de la información que hemos recibido, todos nosotros, ha sido a través de filtraciones a los medios de comunicación. Ha sido a través de funcionarios que hablaron anónimamente con los medios. No ha sido directamente desde el gobierno. Por el momento, lo que nos dicen es, básicamente: "Miren, confíen en nosotros. Sabemos lo que estamos haciendo, somos gente profesional, muy fiable". Y bueno, lo que pasa es que estos asesinatos están sucediendo en zonas sin ley, como son los territorios tribales de Pakistán, regiones muy alejadas como Yemen o Somalia. Y EEUU lo sabe, o sea, sabe que asesinar impunemente, porque es muy difícil verificar las acusaciones. Ahora bien, ¿cuánto tiempo más seguirá este gobierno diciendo simplemente: "Miren, lo que hacemos es legal"? Necesitamos ver eso en los hechos. Necesitamos, como mínimo, tener una explicación de cómo justifican el asesinato de una abuela.

NERMEEN SHAIKH: Mustafa Qadri, has mencionado que sólo algunos de los ataques podrían ser considerados crímenes de guerra. ¿Qué legislación internacional ampara los ataques estadounidenses con aviones no tripulados? En otras palabras, ¿cómo es que pueden ser legales los ataques con aviones no tripulados en un país soberano?

MUSTAFA QADRI: Sí, o sea, a grandes rasgos esto podría darse de dos maneras. La ley es en gran medida una cuestión técnica. Por un lado, básicamente, podría tratarse de un desborde del conflicto en Afganistán, como ser por ejemplo, si hubiera un comandante militar de los talibanes afganos que está siendo perseguido duramente desde Afganistán, y lograra pasar la frontera por Waziristán del Norte; en ese caso, si se cumplieran las condiciones, toda una serie de requerimientos, eso podría ser legal. Por otro lado, Pakistán está inmersa en un conflicto armado que no tiene dimensiones internacionales, que se da en sus propias fronteras contra la insurgencia local. Y las fuerzas de EE.UU. han matado miembros de esa insurgencia, miembros muy importantes. Bueno, eso podría ser legal. Pero, de nuevo, hay condiciones muy rigurosas que deben cumplirse. Uno de los requisitos es que no sólo porque una persona que sea miliciana es legal asesinarla. No es suficiente que una persona sea miliciana para que se la pueda matar. Tiene que estar participando activamente en acciones hostiles para que sea legal atacarla. Hay otros requisitos, también.

La cuestión es que no estamos diciendo que es imposible que el programa sea legal. EE.UU. tiene la capacidad; o sea, funcionarios del gobierno nos han asegurado que tienen una amplia gama de expertos asignados a este programa. Así que, realmente, EE.UU. tiene la obligación de asegurarse de que el programa se ajuste a la legislación internacional.

La otra cuestión que creo que es realmente clave —y Jay Carney habló de ello, también— es esta idea de que siempre que sea posible, es mejor tratar de detener o inhabilitar a las personas en el terreno directamente. Bueno, EE.UU. tiene que trabajar con sus homólogos paquistaníes para mejorar esa vía de acción. Se tiene que asegurar de que Pakistán haga su trabajo para realmente intentar llevar a los criminales ante la justicia, con un tribunal y un juicio justo. O sea, hemos constatado que las autoridades paquistaníes tienen un historial muy pobre en lo que se refiere a llevar a estos criminales ante la ley, con un juicio justo. La configuración jurídica en estas zonas tribales es increíblemente pobre. Aún siguen vigentes en Pakistán unas leyes anacrónicas de la colonia británica, que permiten castigar a tribus enteras que sean consideradas pro-talibán. Eso tiene que cambiar. Se trata de grandes problemas, pero tienen soluciones. Y realmente, lo que decimos y repetimos a EE.UU. es que primero debe asegurarse de que sus ataques con aviones no tripulados sean legales. Y no, en retrospectiva, después de haber atacado, ir y decir: "Vamos a comprobar si algún civil resulta muerto", y luego, cuando se les presenta la información, simplemente aseguranos: "Miren, no se preocupen, es todo legal, todo está en orden. Se pueden ir a casa tranquilos".

AMY GOODMAN: Malala Yousafzai, la estudiante paquistaní atacada por milicianos talibanes, que le dispararon en la cabeza, recientemente criticó los ataques de EE.UU. con aviones no tripulados, en una reunión con el presidente Obama. Los Obama —el presidente Obama, la primera dama Michelle Obama y su hija Malia— invitaron a Malala a la Casa Blanca a principios de este mes para homenajear su labor en defensa de la educación de las niñas. Pero en su comunicado, la Casa Blanca evitó mencionar que se había planteado otro tema durante la reunión. En su propio comunicado, Malala escribió textualmente: "También expresé mi preocupación de que los ataques con aviones no tripulados estén alimentando el terrorismo. Víctimas inocentes son asesinadas en estas acciones, esto genera resentimiento en el pueblo paquistaní. Si volvemos a concentrar nuestros esfuerzos en la educación, lograremos un gran impacto." ¿Qué opinas sobre esto, Mustafa Qadri?

MUSTAFA QADRI: Sí, mira pues, reitero ampliamente lo que dijo Malala, y bueno, es realmente decepcionante que en la delcaración oficial del presidente Obama no se mencionara lo que ella dijo, porque se trata de un punto muy importante. Pero también debo decir que, para Paquistán, otra cuestión clave para poder promover la educación es tratar de evitar que los talibanes dirijan sus ataques contra chicas como Malala. Eso es algo fundamental.

O sea, uno de los problemas del debate que se ha dado hasta ahora sobre el uso de aviones no tripulados, es que al estar tan polarizado y porque el tema es muy complicado, como que la discusion tiene a reducirse a si los aviones no tripulados son buenos o malos. Lo que estamos diciendo es que, bueno, hay que tener en cuenta el contexto local. El secretismo con el que se maneja actualmente y la potencial ilegalidad del programa de EE.UU. lo primero que hace es enfurecer a los paquistaníes. Es la carta que juegan los políticos de línea más dura en Pakistán, que quieren ocultar los abusos cometidos por los talibanes y otros grupos. Y Pakistán realmente necesita pasar a otra cosa, necesita asumir el hecho de que incluso dentro de Pakistán hay un gran problema de intolerancia. Que la falta de acceso de la mayoría de la población a una educación de calidad es un enorme problema. O sea, el 2% o menos del PIB se emplea en educación. El acceso de las mujeres a la educación no es malo a nivel general, pero es muy malo en el noroeste, la región de Malala, donde están asentados los talibanes. Y bueno, estas cuestiones deben ser trabajadas.

El hecho de que EEUU lleve el asunto de los aviones no tripulados con tanto secretismo, bueno, sí, provoca sentimientos anti-estadounidenses, pero además genera todo tipo de especulaciones sobre conspiraciones, planes secretos y esas cosas. Tiene que haber una mayor honestidad en el discusión acerca de, en primer lugar, cuál es la problemática en esa región y la relación entre EEUU y Pakistán. Si el gobierno de EE.UU. se maneja con el mismo secretismo que los Talibanes o al-Qaeda, si los aviones no tripulados se utilizan de un modo que causa el mismo temor en los corazones de la gente que el que causan los talibanes y al- Qaeda, entonces vemos que estamos frente a un problema muy grave.

AMY GOODMAN: Bueno, queremos darte las gracias por estar con nosotros, Mustafa Qadri, autor del informe de Amnistía Internacional. Dejamos en nuestro sitio el enlace a dicho informe titulado "'Will I be Next?' U.S. Drone Strikes in Pakistan" (¿Seré yo el próximo? Ataques estadounidenses con aviones no tripulados en Pakistán). Mustafa Qadri es investigador sobre Pakistán para Amnistía Internacional. El viernes estará con nosotros Ben Emmerson, relator especial de la ONU sobre lucha anti-terrorista y derechos humanos. La ONU también ha sacado un informe sobre los aviones no tripulados, lo mismo que Human Rights Watch. Esto es DemocracyNow! Enseguida volvemos.

Edición: Verónica Gelman y Democracy Now! en español, spanish@democracynow.org.

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